Soha ne állj ellen

  • Máté 5,39 – „Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is.”

Ezt komolyan gondolja Jézus? De még mennyire – komolyabban, mint sokunk gondolná. De Jézus, kinek az Atyja az Ószövetségben népének teljes hadseregek megsemmisítését és teljes országok eltörlését parancsolta a gonoszságuk miatt, tényleg azt mondja az embereknek, hogy ne harcoljanak a gonoszság ellen? Vagy ami még ennél is rosszabb, tényleg azt javasolja, hogy tudatosan hagyjuk magunkat bántalmazni? Ez az, amit sok már eleve sérült ember tanácsként kap a bántalmazó rendszerekben.

Ezt a verset gyakran használják arra, hogy a bántalmazást átélő embereket maradásra bírják, így kitéve őket további bántalmazásoknak. Gyakran idézik ezt a verset olyanoknak, akiket keresztény vezetők megaláztak és rossz tanácsokkal láttak el.

Több dolog is van az idézett szöveg környezetével kapcsolatban, amit látni kell. Először is, egy olyan fejezetben található, mely azzal kezdődik, hogy „Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa”, és azzal végződik, hogy „Ezért legyetek tökéletesek, ahogy mennyei Atyátok is tökéletes.” Másodszor, egy olyan konkrét szakaszba esik, amely azzal kezdődik, hogy „Mert mondom nektek, ha a ti igazságotok messze felül nem múlja az írástudókét és farizeusokét, akkor semmiképpen sem mentek be a mennyek országába.” Harmadszor, az előtte szereplő vers a következő: „Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért, fogat fogért.”

Ahhoz, hogy megértsük ezt a szakaszt, fel kell tennünk néhány kérdést. „Lelki szegénynek” lenni eredményezi azt, hogy valaki bekerül a mennybe, vagy ha valaki eléri, hogy „igazsága felülmúlja az írástudókét és farizeusokét”? Melyik? Valamint hogyan remélhetjük, hogy valaha is olyan tökéletesek leszünk, amilyen tökéletes a mennyei Atyánk? Jézus itt receptet ad arra, hogy a bántalmazást átélőknek hogyan kellene élniük, vagy azt a kérdést veti fel, hogy hogyan léphet valaki a mennyek országába?

Nagy jelentősége van annak, hogy hogyan értelmezzük ezeket a kérdéseket, az örökkévalóságra és a jelenlegi életünkre vonatkozóan is. Először is, Jézus a tanítványokhoz beszél olyan dolgokról, amelyek a tömegeket fogják érinteni – a leprásokat, prostituáltakat, vámszedőket és farizeusokat. Nem pedig sérült embereknek mondja, hogy valahogy szellemileg erényes dolog lenne, ha hagyják magukat újra megsebezni. Mégis vallási tanácsadók sokszor ezt a verset használva repítettek embereket vissza bántalmazó kapcsolatokba, még ha a szövegkörnyezet világosan az igazságosság kérdéséről és arról szól, hogy hogyan léphet valaki Isten országába.

Amikor azzal a kihívással szembesülünk, hogy a farizeusokét meghaladó igazságossággal rendelkezzünk, a rossz válasz az, hogy keményen próbálkozunk. A jó reakció az, hogy meglátjuk igazságosságunk hiányát és hogy képtelenek vagyunk azt létrehozni, és beismerjük, hogy „nem vagyok rá képes.” Ekkor egy megtört embert kapunk, lélekben szegényt. Isten országa a megtört embereké.

Ugyanígy, mikor annak a kihívásával szembesülünk, hogy olyan tökéletesek legyünk, mint Isten, a rossz válasz az, hogy keményen próbálkozunk. A jó válasz az, hogy arcra borulunk Isten tökéletes kegyelmének jelenlétében, és azt mondjuk: „Nem vagyok rá képes. Ajándékra van szükségem.” A Zsidó 7,19 azt mondja, „[mert a törvény semmit sem tett tökéletessé.] Viszont egy jobb reménységet támaszt, amely által közeledünk Istenhez.” Aztán nézzük a Zsidó 10,14-et: „Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket.”

A „szemet szemért” (Máté 5,38) az igazságszolgáltatás intézményesített formája volt az Ószövetségben, amely megvédte az áldozatokat azoktól, akik nagyobb hatalommal vagy befolyással rendelkeztek. A szabály lényege azonban nem a bosszúállás volt („szemért mindenképpen szemet!”), hanem hogy „szemért csak szemet.”

Jézus idejében a farizeusok (a vallási hatalommal és befolyással rendelkezők) gondoskodta róla, hogy szemért mindenképpen szemet kapjanak. Végül is, a szabály az szabály. Azzal, hogy Jézus emlékeztette őket a szabályra, máris szembesítette őket szívükkel, mert az lelepleződik abban, ahogy az emberi vétkekre reagáltak: Egy törvénykező ember, mindig azt akarja, hogy mások meg legyenek büntetve vagy valamit tenniük kelljen gyengeségük vagy bűnük kompenzálására.

Ezután Jézus folytatja, és valami olyat mond, amit sokféleképpen lehetett érteni, attól függően, ki hallgatta. „Hagyjátok, hogy újra bántalmazzanak benneteket.” A rendszer szegény, erőtlen áldozatai számára, ez valószínűleg teljesen megszokott dologként hangozhatott. Végül is, mit tudtak volna tenni, hogy megakadályozzák? Egy farizeus számára azonban teljesen nevetségesen hangozhatott. Ez már nem felelt meg a szabályoknak. Mit értett alatta Jézus? Ahhoz, hogy megértsék, hogy mit értett alatta, követniük kellett volna Őt, hallgatni és megfigyelni, hogy hogyan éli meg a választ. Nekünk is ezt kell tennünk.

A görög nyelv arra enged következtetni, hogy az a fajta ütés, amiről Jézus beszélt, visszakézből adott pofon volt. Ez nem csupán egy erőszakos cselekedet volt, hanem a megvetés kifejezése. Rendkívül megalázó volt annak, akit megütöttek. Képzeljük el magunk elé a tekintélyes, önigazult farizeust, vallásos pompába öltöztetve, aki „szereti a tekintélyesek helyét … és a tisztelettudó köszöntéseket a piactéren.” Vajon, hogyan reagál egy ilyen ember szíve Jézus parancsára? Ha Jézus a megfelelést várta volna reakcióként, annak az eredménye egy felpofozott farizeus lett volna, aki azonban még igazabbnak tartja magát, mint előtte.

De egy átlagos farizeus, aki az identitását, önértékelését és léte értelmét abból nyerte, hogy az emberek mit gondolnak róla, soha nem tudott volna egy visszakezű arcon csapást elfogadni. Egy átlagember úgy reagálna, hogy „erre soha nem lennék képes – egy szellemi kudarc vagyok.” Ezen a ponton Jézus talált egy „lélekben szegény” embert. És „boldogok a lelki szegények, mert övék a Mennyek Országa.” Jézus egy ajándékot ajánlott fel a szellemi kudarcoknak.

(Forrás: The Subtle Power of Spiritual Abuse)

Reklámok
Kategória: Más tollából | Közvetlen link a könyvjelzőhöz.

56 hozzászólás a(z) Soha ne állj ellen bejegyzéshez

  1. sfi szerint:

    Még nem olvastam végig, de ez mi?

    “arcra borulunk Isten tökéletes kegyelmének jelenlétében”

    Isten tökéletes kegyelmének van jelenléte? Erősen kétlem. Ez vagy puszta alázatoskodás, vagy csak erősen szerencsétlen megfogalmazás.

    • balati szerint:

      Ez az eredetiben is így van: “in the presence of God’s perfect grace”.

      Egyébként szerintem ezzel semmi baj nincs. Trónja van a kegyelemnek? Mégis a kegyelem trónjához járulunk… (Zsid 4,16). Ez simán belefér, max neked nem jön be.

  2. Megadatott szerint:

    „Máté 5,39 – „Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is.” …………Gyakran idézik ezt a verset keresztény vezetők olyanoknak, akiket megaláztak és rossz tanácsokkal láttak el.”

    Ez nekem érdekes. Ezzel a vezető elismeri hogy gonosz ami t tesz. Ilyennel még sosem találkoztam. Én úgy tapasztaltam ezek az emberek hallani sem akarnak arról, hogy valamit rosszul csinálnak. Ettől persze még lehet sok ilyen vezető, csak én nem találkoztam még eggyel sem.

    • sfi szerint:

      Feleségem szerint fordítási hiba lehet, ami az angol szenvedő szerkezetből következik. Nem arról van szerinte szó, hogy a vezetők bántalmaztak valakit, hanem hozzájuk ment valaki, aki bántalmazásokat élt át harmadik személytől, majd a puszta tűrést tanácsolták neki.

  3. sfi szerint:

    “Egy törvénykező ember, mindig azt akarja, hogy mások meg legyenek büntetve vagy valamit tenniük kelljen gyengeségük vagy bűnük kompenzálására.”

    Ez egyfelől igaz. Másfelől viszont igenis érvényes és keresztényként értelmezhető magatartás a bosszú – mint az igazság szolgáltatása, érvényesítése – várása. A Jelenések könyvében például láthatjuk a mártírokat, amint így kiáltanak:

    Jel. 6,10
    És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak?

    Igényük nem került elvetésre, csak türelemre lettek intve.

    “Mit értett alatta Jézus? Ahhoz, hogy megértsék, hogy mit értett alatta, követniük kellett volna Őt, hallgatni és megfigyelni, hogy hogyan éli meg a választ. ”

    Jézus maga, amikor megalázva Őt arcul ütötték, egyáltalán nem tartotta oda a másik arcát, hanem éppen a törvény rendszerén belül érvelve védte meg magát (Ján. 18,22-23). Ahogy Pál is, mikor római polgárságára hivatkozva elégtételt követelt meg magának.

    Szerintem túlságosan spekulatív a Hegyibeszéd ezen szavait így értelmezni. Pro és kontra egyaránt. Azaz mind az a fajta elvárás, amit a szellemi bántalmazók támasztanak, mind amit a szerző itt fejteget* – szerintem – tévút. Egyszerűen normálisnak kell lenni. A Bibliában szereplő mártírok egyike sem akart mártír lenni. Még Jézus maga is kívánta, hogy amennyiben lehetséges, múljék el tőle az a pohár, amit ki kellett innia. Jézus nem kívánt a Hegyibeszéddel mártíromságot plántálni követőibe. A későbbi cselekmények nem támasztják alá senki esetében sem. Később, mikor a pogány hatás már számottevő volt a kereszténységen belül, akkor persze már kultusza is lett ennek, ahogy sok más önbántalmazó, önsanyargató hitgyakorlatnak is. Ezért én ezt az egész ilyetén értelmezést pogány – Bibliától idegen – hatásnak tudom be.

    *Egyébként nem is teljesen világos, hogy mégis milyen – a szellemi bántalmazókétól számottevően eltérő – értelmezésre jutott a szerző. A konklúzió ugyanaz: tűrni a megaláztatást. Az egyetlen eltérő viselkedés az, hogy valaki ott marad-e a bántalmazó közösségben vagy sem? Hadd legyek őszinte! Ha csak ennyi, akkor mindegy, hogy marad-e vagy sem. Mindent eltűrni vagy elmenekülni csak praktikus kérdés, nem etikai.

    • balati szerint:

      “A konklúzió ugyanaz: tűrni a megaláztatást.”

      Nem ez a konklúzió, hanem az, hogy ez a vers nem erről szól, hanem arról, hogy eljuttasson minket abba a pozícióba, ahol rádöbbenünk szellemi szegénységünkre.

      • sfi szerint:

        Hát akkor ez rosszabb, mint gondoltam. Ez még spekulatívabb. Messze, messze egy távoli galaxisba kell elmenni ezért az asszociációért, s közben teljesen figyelmen kívül kell hagyni a Hegyibeszéd tagoltságát, egyéb mondanivalóját. Ráadásul nem ad választ konkrétan arra, hogy végül is egy ilyen helyzetben mit is kell tenni, miután “rádöbbentünk szellemi szegénységünkre”. Noha a Hegyibeszéd kifejezetten tele van cselekvésre vonatkozó rendelkezésekkel.
        Szóval ez nagyon erőltetett. Ha valakinek segít otthagyni egy elnyomó gyülekezetet, hát Istenem, akkor van némi haszna. Ám sosem voltam elégedett azzal, ha egy rossz dologra egy másik rossz dolog látszik megoldást nyújtani.

        • balati szerint:

          Akkor szerinted mit értett az alatt Jézus, hogy fordítsuk oda a másik orcánkat is?

          • balati szerint:

            Valamint mi volt a Hegyibeszéd célja?

          • sfi szerint:

            Nem tudom. Legfeljebb körvonalazódik. Egy biztos, a hagyományos magyarázatot, amire engem is tanítottak, hogy szinte szó szerint értendő viselkedésminta, azt nem igazolják a későbbi cselekmények.
            Viszont ettől még nem vált elfogadhatóbbá a másik hagyományos állítás, miszerint valami tökéletes törvény módjára a teljesíthetetlenséget kívánná bemutatni. Azt nem vitatom, hogy vannak ilyen kifejezetten idealisztikus parancsolatok (“Legyetek tökéletesek, mint a ti mennyei Atyátok”), viszont nem gondolom, hogy ez a törvény után valami különleges rádöbbentést célozna. Hiszen maguk a farizeusok favorizálták a leginkább a tételes tökéletességet. Sokkal inkább a motivációkra irányítja a figyelmet Jézus, amivel gyakorlatilag egy gondolkodásmód váltást sarkall. Mintegy nyitánya az újszövetség “megtérés” értelmezésének, azaz, hogy Isten immár nem a cselekedeteink megváltoztatását várja elsődlegesen, hanem mélyebbre nyúlva egy gyökeres gondolkodásmód-váltást igényel (metanoia).
            De még ez a magyarázat is tartozik számot adni azzal, hogy Jézus nem követte tételesen ezen parancsolatait. Mert a mi tökéletességünk csak Őbenne értelmezhető, ennek pedig előfeltétele, hogy Ő bizony tételesen tökéletesen tegye meg.
            Azt sem lehet állítani, hogy a Hegyibeszédnek csak ilyen idealisztikus elemei lennének. Sőt a vége maga a realitás. Például meg sem próbálja elkendőzni, hogy mindkét házat érik viharok. Ha idealisztikus akart volna lenni, akkor az okosnak jó, az ostobának rossz lesz módnál maradhatott volna kényelmesen, mintegy más bibliai helyekre utalva a teljesebb kifejtést.
            Az igaz, hogy a törvény bizonyos (!) elemeinek korabeli értelmezését helyes irányba terelte. Ez a tény nem szükségszerűen arra mutat, hogy a farizeusok kicsit is teljesíthetővé tették volna a Törvényt. Pontosan értette mindenki, hogy a farizeusok képmutatók. Csak azt hitték az emberek, hogy náluk legalábbis inkább betartják a törvényt. De hogy a teljesíthetőség terébe emelték volna a Törvényt ez merő spekuláció. Jól látható, hogy még a korabeli írástudók között is ismert volt a Törvény lényege (Márk. 12,28-34). Az persze igaz, hogy a farizeusok többletrendeléseket tettek kötelezővé, ám erre Jézus azt mondja, hogy ők a Mózes székében ülnek, így amit parancsolnak, azt meg kell tartani. Sőt Jézus éppen azt mondja, hogy “nehéz és elhordozhatatlan terheket kötöznek egybe, és az emberek vállaira vetik; de ők az ujjukkal sem akarják azokat illetni”(Mát. 23,4). Tehát úgy tűnik éppen nem létezik az a fajta kiherélés, amiről szóltál. Nemhogy teljesíthetővé tették a Törvényt, hanem még teljesíthetetlenebbé, mint amilyen volt. Ráadásul erre joguk is volt.

            Tehát egyértelműen kiderül, hogy
            1. A többletrendeléseket felhatalmazással hozták, így a klasszikus értelemben nem beszélhetünk emberi rendelésről. Klasszikus értelemben azokat nem szükséges teljesíteni. Itt viszont teljesítendők akkor is, ha Isten túlzásoknak tartotta őket.
            2. A hatásról, melyet Te kívánatosnak mondtál, miszerint legyen még teljesíthetetlenebb, Jézus elmondja, hogy épp ezt érték el a farizeusok és elmondja, hogy nem tetszik Neki.

            Még egyszer leszögezem. Nem tudom, nem látom át pontosan, hogy Jézus vonatkozó parancsai alatt mit értsünk. De keresem a választ. Ám igényes vagyok. A sok pocsék, inkoherens válasz után nem adom magam könnyen. Azt már elég jól letisztáztam magamban, hogy mit nem jelentenek.

            off: Ha valaki elmondja nekem, hogy miért helytelen a “Hegyibeszéd” nyelvtanilag és miért a “Hegyi beszéd” forma a bevett, s úgy látom igaza lesz, megváltoztatom az írásmódomat. Álláspontom szerint a “Hegyibeszéd” önálló kifejezés, így kilépett a jelzős szerkezetből.

      • sfi szerint:

        Hja és még egy dolog. A Törvény egyik célja éppen az volt, amit a Hegyibeszédnek tulajdonítasz. Azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy már a Hegyibeszéd ismeretében írtak az újszövetségi iratok szerzői a Törvényről így, meg sem említve, hogy egyébként Jézusnak a Hegyibeszédben elhangzott mondatai is így értendők. A Törvény ugyanis tökéletesen bemutatta szellemi szegénységünket a Hegyibeszéd nélkül is.

        • balati szerint:

          Igen, csakhogy Jézus idejére a farizeusok külsőleg teljesíthetővé tették a Törvényt (szabályok, emberi rendelkezések által), ezáltal kiherélvén azt. Pontosan ezért volt szükség a Hegyibeszédre, hogy visszaemelje azt a teljesíthetetlen kategóriába.

          Tehát így adta vissza Jézus a Törvény általad is említett elvesztett funkcióját.

  4. balati szerint:

    Sfi,

    “Nem tudom. Legfeljebb körvonalazódik. Egy biztos, a hagyományos magyarázatot, amire engem is tanítottak, hogy szinte szó szerint értendő viselkedésminta, azt nem igazolják a későbbi cselekmények.”

    Egyetértek. Nekem sem 100%-ig tiszta a kérdés, de a hagyományos magyarázat nem stimmel.

    “Sokkal inkább a motivációkra irányítja a figyelmet Jézus, amivel gyakorlatilag egy gondolkodásmód váltást sarkall.”

    Ez is benne van kétségkívül. Szerintem ez azonban része a Törvény helyreállításának, ugyanis eredetileg a Törvény is többről szólt, mint külső cselekedetek teljesítése. Isten eredeti szándéka szvsz a Törvénnyel is a belülről fakadó, azaz helyes motivációból fakadó betartása a Törvénynek. Ha úgy tetszik fontosabb volt Istennek a Törvény szelleme mint a betűje. (ld. pl. szombat-kérdés, vagy Dávid esete a szent kenyerekkel, stb…)

    ” Jézus azt mondja, hogy ők a Mózes székében ülnek, így amit parancsolnak, azt meg kell tartani.”

    Én nem vagyok biztos benne, hogy Jézus ezt komolyan gondolta. A fejezet további részei mind ellentmondanak annak, hogy komolyan gondolta volna. Szerintem Jézus itt ironiával, szarkazmussal élt; véleményem szerinte ezt az érelmezést a szöveg elbírja, sőt a kontextus ezt tűnik alátmasztani. Különben miért ítélné el őket utána hosszasan Jézus?

    Emellett úgy gondolom, hogy a nehéz terhek, amiket rápakoltak az emberekre nem abból fakadtak, hogy helyesen használták a Törvényt (hogy bűn alá rekeszt és tükröt tart), hanem hogy azt tanították, hogy a Törvény betartása által van megigazulás, holott erre soha nem volt alkalmas és célja sem volt soha. Ez okozta a terhet: olyan elvárás, ami teljesíthetetlen, és igazából a farizeusok sem tudták teljesíteni, maximum a saját emberi rendelkezéseik tükrében _külsőleg_.

    Tehát szerintem:
    1. az emberi rendelkezések jogtalanok voltak, mert nekik semmi keresnivalójuk nem volt Mózes székében.
    2. az emberi rendelkezések arra irányultak, hogy a Törvényt _külsőleg_ teljesíthetővé tegyék (persze nem könnyen, nagyon is nehezen). Ez azonban nem jelentette, hogy valóban teljesítették volna a Törvényt, max. egy emberileg mérhető és kimutatható módon érték el ennek a látszatát: külsődleges cselekedetek által. Ezek azonban semmit nem árultak el a szív állapotáról. Meszelt sír: kívül díszes, megfelelni látszik, de belül halott és tisztátalan (halott csontok).

    Én sem értem teljesen, de ez tűnik számomra a legelfogadhatóbb magyarázatnak.

    off: fogalmam sincs, hogyan kell írni. :)

  5. sfi szerint:

    Nem értem, mire gondolsz, hogy a fejezet többi része nem utal arra, hogy Jézus komolyan gondolta volna. Nincs olyan, hogy a mondat egyik fele komoly, a másik fele szarkazmus.

    Például:
    Mát. 23,3
    Annakokáért amit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek.

    A mondat első fele szarkazmus, a második meg vérkomoly? Hááát….

    “Különben miért ítélné el őket utána hosszasan Jézus?”

    Hát leginkább a motivációik miatt, meg hogy valójában ők maguk sem cselekszik meg a maguk rendeléseit, meg általában a képmutatásuk miatt.

    “… hanem hogy azt tanították, hogy a Törvény betartása által van megigazulás, holott erre soha nem volt alkalmas és célja sem volt soha.”

    Hát ez kis pontosítást igényel. Bizony az éves áldozat bemutatása egy évig megigazulást eredményezett. Tehát a Törvény betartása bizony megigazulást eredményezett addig, míg a Bárány meg nem öletett és fel nem támadott. De amikor az idézett szavak elhangzottak, még érvényben volt a Törvény megigazító ereje. A megigazítás nem egy technikai kérdés. Az az igaz, akit Isten annak tekint. Jézus Krisztus áldozata előtt a puszta törvény szerinti, mechanikus cselekedetekkel – akár hit nélkül is – elérhették, hogy Isten igazságot tulajdonítson nekik. Hit által persze eleve betölthette valaki a feltételeket. Ámbár úgy tűnik, hogy csak olyanokról beszél így az ószövetség, akiknek éppen a cselekedeteiből következtettünk vissza a hitére, így egyáltalán nem lehet elválasztani náluk a hitet a cselekedetektől. Azaz onnan tudjuk, hogy hittek, hogy megfelelően cselekedtek.

    Ezek szerint az adott fejezetet (Máté 23.) teljesen másképp értjük és ez egy kulcs nézeteink eltérésében.
    Az én állításom:
    – X dolog van leírva, X módon kell érteni
    A te állításod:
    – X dolog van leírva, Y módon kell érteni

    Azt hiszem, Te tartozol igazolni inkább állításodat.

    off: Azért nem tök gáz, hogy itt van két ember, aki évtizedek óta keresztény, erre tette fel az életét, és olyan alapdolgot nem ért meg – saját bevallása szerint -, mint a Hegyibeszéd? Világos, hogy érzékeljük, de mégsem tiszta. Persze nem hiszem, hogy ez a mi szégyenünk lenne – ha egyáltalán . Inkább a sok évszázados tévtanítások, tévhitek, amelyekre mi is taníttattunk eredetileg okok a szégyenre.

    • balati szerint:

      Nem tudom minden kétséget kizáróan igazolni az állításom. Ettől függetlenül nem látom be, hogy bárki is jogosan ülhetett Mózes székébe, Mózesen kívül. Nem látom sem az Ó-, sem az Újszövetségből, hogy bárki joggal ülhetett volna a törvényadás székébe. Így Jézus azon kijelentését, miszerint “amit parancsolnak megtegyétek, de cselekedeteiket ne kövessétek”, valahogy ugyanúgy tudom értelmezni, mint ahogy Pál mondta, hogy “legyetek követőim…. _ahogy én Krisztusé_” Magyarán, ha Pál valamiben nem Krisztust követte volna, ill. nem az Ő tekintélye által mondott, tanított volna valamit, azt nem kellett volna senkinek követni. Tehát a farizeusok tekintélye is addig terjedt, amíg a Törvényt tanították, a törvényértelmezésük, ill. annak toldozása, foltozása mögött már nem állt az az isteni tekintély, ami Törvény tanítása mögött.

      Bennem valahogy így oldódik fel ez az ellentmondás.

      • sfi szerint:

        Úgy vélem, csak egyfajta vágy-vezette gondolkodásmód teremti meg ezzel kapcsolatban Nálad azt a homályt, ami elfedi előled a tényeket. A tény ugyanis az, hogy Izrael teljes Krisztusig szóló történetében jelen volt a Mózes széke, legfeljebb nem hívták így. Erről szólt a bíráskodás, majd később a királyság. Maga Dávid gyökeresen változtatta meg az istentisztelet módját. Vette a bátorságot, hogy templomépítésre adja fejét. Azután, hogy rádöbbent, nem lehet csak úgy saját erőfeszítéseinkből ilyet tenni (Uzza).
        Mózes törvényei nem voltak és lehettek minden korban minden részletre kiterjedően érvényesek. Minden korban kellett szabályokat, törvényeket alkotni melyek mögött bizony ugyanaz a társadalomszervező és erkölcsi tekintély állt, mint a Mózes törvényei mögött. Ha a pogányok között nem is minden feltétel nélkül érvényesült az elv, miszerint minden hatalmasság Istentől van és ezért engedelmeskedni kellett neki, de Izrael bizony a választott népet Isten maga alá rendelte, olyan angyalt rendelve föléjük (Mihály – Dán. 10,21; 12,1), akinek neve volt – azaz nem volt lázadó, nem úgy mint a többi nép fejedelmei (Dán. 10,20).
        Az egy más kérdés, hogy a bírák kora után elváltak egymástól a hatalmi ágak jelentősen és ki ki a maga területén képviselt törvényhozói hatalmat. Jézus korára azonban alapvetően a Szanhedrin képviselte azt. Ilyen “emberi” törvény volt abban a korban a vízkeresztség is, melyet eredendően a pogányból zsidóvá betérőkre alkalmaztak. Ezért volt szinte vérig sértése a teljes izraelita lakosságnak Bemerítő János szolgálata, aki ezzel azt fejezte ki, hogy éppen úgy kell a zsidóknak megtérniük, mint a pogányoknak. Ezért nem engedelmeskedtek neki a farizeusok. Ez az “emberi” rendelés ma – joggal – a kereszténység tanításainak szerves része.

        • sfi szerint:

          Kicsit pontosítom a vízkeresztséggel kapcsolatban leírtakat.
          Természetesen a Mikve (rituális fürdő) mózesi törvény volt. Ám megvolt az egyértelmű használati köre, melybe nem tartozott bele, hogy betérőkre kellene alkalmazni. A prozelitákat a farizeusok korában kezdték el bemeríteni, ami részben annak is köszönhető, hogy korábban nem tapasztalt mértékben volt jelentkező. Így a megtérésre történő vízkeresztség ugyan a Mikvéből táplálkozik eszmeiségében, de mindenképpen új rendelés volt abban a korban. S mint tudjuk, még Mesterünk is bemerítkezett mondván, “így illik nekünk minden igazságot betölteni”.

        • balati szerint:

          “Erről szólt a bíráskodás, majd később a királyság.”

          Nem értek egyet. Ezek a pozíciók maximum a Törvény értelmezését és megfelelő betartatását szolgálták, de nem voltak törvényhozók. A Törvény adott volt, meghatározta a keretet, a határokat, amiket senki nem léphetett át. A bírák, királyok, Szanhedrin (a 70 vén eredetileg) feladata az volt, hogy gondoskodjanak róla, hogy a Törvény betartassék. Dávid sem változtatta meg _gyökeresen_ az istentisztelet módját, hiszen az a szent sátor mintáját követte, maximum aktuális élő tartalommal töltötte meg, ami viszont nem lógott ki a Törvény keretein. (Megjegyzem a templomépítést Isten inkább csak megengedte, mint egyetértett volna vele, hiszen ez egy lényeges elemét próbálta kőbe vésni a sátor jelképének: az átmenetiséget, az árnyék mivoltát.)

          “Mózes törvényei nem voltak és lehettek minden korban minden részletre kiterjedően érvényesek. Minden korban kellett szabályokat, törvényeket alkotni melyek mögött bizony ugyanaz a társadalomszervező és erkölcsi tekintély állt, mint a Mózes törvényei mögött.”

          Nem értek egyet abban, hogy ugyanaz a tekintély állt mögöttük. A farizeusok nagy tévedése volt az, hogy magukhoz ragadtak egy olyan tekintélyt, ami nem volt az övék. Ez okozta azt, hogy az egész vallási rendszer olyan deformálttá vált Jézus korára, hogy azt Jézus szinte egy az egyben elítélte, kárhoztatta. Az emberek olyanokká lettek az emberi (idézőjel nélkül) rendelkezések miatt, mint a pásztor nélküli nyáj.

          Szerintem éles különbség van Mózes (törvényadó) és a többiek között. Tehát Mózes székébe senki sem ülhetett joggal Mózesen és Krisztuson kívül.

          • sfi szerint:

            Hát sajnálom, hogy a tények ellenére görcsösen ragaszkodsz a tévedéshez.
            Nem hiszel nekem, nem hiszel Jézusnak, akinek szavait kettőnk közül én értem úgy, ahogy az le van írva. Fittyet hánytál a vízkeresztséggel kapcsolatban írtjaimra is, noha minden kétséget kizáróan a farizeusok külön rendelkezése volt a prozeliták számára, amit beépített szolgálatába János, alávetette magát Jézus, s rendelte, hogy mi is alkalmazzuk.

            Valóban volt törvényalkalmazási feladata a királynak és a többi legitim törvényhozó szervnek, főleg a bíráskodásukban. Hadd jegyezzem meg azonban, hogy ez úgy értendő, mint pl. az angolszász jogrendben a precedensjog. Azaz a bíró maga is a jogalkotó.

            Az, hogy a dávidi istentisztelet illeszkedett a mózesi törvényekbe az a jogrend egymásra épüléséből fakad és természetes. S ugyan ellent nem mond a mózesinek, mégis a dávidi értelmezést a “mózesi” “méltósága” szerint nevette ki Mikál. Dávid ugyanis a vidámságot, már-már a játékot emelte istentiszteleti rangra királyként, ami Mózes idejében talán még elképzelhetetlen is lett volna.
            De új törvényt írt Hóseás király is, aki leromboltatta – helyesen – a Mózes által emelt érckígyót, noha nem volt szó Mózesnél arról, hogy ez csak egy időleges dolog lett volna.

            Bizonyosan tudnám még sorolni ezeket, ha beleásnám magam a témába, de egyelőre csak azon szomorkodom, hogy a kezdeti állításom ellenére, miszerint Te tartoznál igazolni azt, hogy Jézus szavait ellenkezőleg kellene érteni, mint ahogy le van írva, kettőnk közül csak én szolgálok folytonosan bizonyítékokkal arra, hogy Jézus szavait egész nyugodtan lehet úgy érteni, ahogy oda le van írva. Elismerem, hangzatos egy felületes szemlélő számára odavetni nekem, hogy “nem értek egyet” és még egyszer “nem értek egyet”, de remélem, idővel túljutsz ezen görcsökön és megalapozottabban leszel képviselni azt, amit állítasz.

  6. Mianeve szerint:

    Kedves Balati!

    A neved szándékos, vagy szóösszetétel?

    Csak mert:

    A babiloni főtemplom kapuján ezt a feliratot olvashatta az oda belépő: KIBI BALATI! – mondj életet…azaz: szavaddal teremts életet.

    Minden jót!

    • balati szerint:

      Kedves Mianeve,

      A nevem szándékos szóösszetétel. :)
      Bár tetszik az általad felvetett elképzelés, nincs összefüggés nevem és a felirat között.

  7. balati szerint:

    Sfi,
    Az hogy van egy dolog (vízkeresztség), ami bevett és Isten által jóváhagyott gyakorlattá vált, az nem igazolja, hogy mózesi szintű tekintélye volt a farizeusoknak. Hány olyan dolog van emellett, amit Isten nem ismert el, sőt “jajjal” illette őket miattuk?! Nem látom igazolva az Igéből az álláspontodat, miszerint azonos szintű tekintéllyel rendelkeztek, semmilyen bibliai érvet nem láttam Tőled erre vonatkozólag. Számomra eddigi érveid ugyanúgy spekulációk, mint ahogy Te véled az én véleményemet.

    A rézkígyó történet egészen más: egy specifikus esetre adta Isten, nem pedig gyakorlatként. Mégis gyakorlattá tették, amiből bálványimádás lett. De ennek semmi köze a témához. A bálványimádás, mint bűn nyiltan definiálva van a Törvényben, ez semmi új ahhoz képest. Ez pont, hogy nem új parancsolat, hanem a Törvény alkalmazása.

    Ha azonos szintű, tehát isteni tekintéllyel rendelkeztek, akkor miért mondta Jézus pl. ezt:
    ” 7Hiába tisztelnek engem, ha olyan tanításokat tanítanak, amelyek emberek parancsolatai. 8Az Isten parancsolatát elhagyva az emberek hagyományához ragaszkodtok.” 9Ezt is mondta nekik: “Szépen félreteszitek az Isten parancsolatát azért, hogy a helyébe állíthassátok a magatok hagyományait.”

    Hogyan állíthatja szembe Jézus az általuk hozott emberi parancsolatokat Isten parancsolatával, ha szerinted azok ugyanúgy Isten tekintélyével születtek?! Ehhez egyszerűen nem lenne joga, mert meghasonlana önmagával. Pusztán egy értelemben volt joguk Mózes székében ülni: a Törvény tanítása és az az alapján történő ítélkezés értelmében, mint a nép vezetői. Azonban ebben csúfosan megbuktak.

    Tehát csak összegzésül magam számára is, hiszen a vita során a saját véleményem is formálódik és tisztul:
    – a farizeusok valóban Mózes székében ültek, mint a nép vezetői, akiknek feladata (lett volna) a Törvény tanítása, érthetővé tétele és betartatása. Abban az értelemben, hogy új, isteni tekintéllyel rendelkező törvényeket hozhattak, nem volt joguk abban a székben ülni. (Ezt nem is értem, hogy gondolod?! Kb. olyan mint a pápai tévedhetetlenség… ezt komolyan gondolod?! Vagy csak nagyon elbeszélünk egymás mellett?)
    – amikor Jézus azt mondta, hogy meg kell tartani, amit tanítanak, akkor azt nem érthette úgy, hogy _mindent_ amit tanítanak, hiszen akkor Jézus magának mondott volna ellent. Ez a gondolat teljesen ellentmond nem csak a szövegkörnyezetnek, de Jézus általános hozzáállásának is a farizeusokhoz. Véleményem szerint ez azt jelentette, hogy amit _jogosan_ tanítottak Mózes székében, azt meg kellett tartani. Úgy is fogalmazhatnék, hogy amit _valóban Mózes székében ülve_ tanítottak, azt meg kellett tartani, de az emberi parancsolatokat nem. Maga Jézus óvta a tanítványokat a farizeusok kovászától, és sorolhatnám…

    Tehát: jobban megvizsgálva a kérdést, már nem gondolom azt, hogy Jézus nem gondolta komolyan, amit mondott, hanem csak ironizált, stb., de csak a fenti összefüggésben tudom értelmezni. Részemről ez nem wishful thinking, hanem csak így áll össze a kép. Így viszont összeáll.

    • sfi szerint:

      No azért örülök, hogy kimozdítottalak a látszat érvelésből. :)

      “(Ezt nem is értem, hogy gondolod?! Kb. olyan mint a pápai tévedhetetlenség… ezt komolyan gondolod?! Vagy csak nagyon elbeszélünk egymás mellett?)”

      Azt hiszem, itt lehet a probléma. A Mózes széke kicsit sem ezt jelenti. A zsidó vallásban még Mózes sem volt tévedhetetlen. Ember volt és az is maradt. Esendő és gyarló. Számos alkalommal szorult külső segítségre. Kezdve apósának tanácsától egészen a leánygyermekek örökségéig. Ez utóbbit, mintha Isten kifelejtette volna a törvényből. Ez az eset mutat rá arra, hogy bizony nem lehet minden helyzetre törvényt alkotni.

      Ha a vízkeresztség csak egy is lenne, már az is elég lenne ahhoz, hogy bizonyítva legyen: volt mózesi tekintélyük. Ugyanis, ha nem volt, akkor erre sem lett volna. Fura is, hogy ezután azt mondod, hogy csak spekuláció számodra az érvelésem pl. épp e mentén is.

      “Hogyan állíthatja szembe Jézus az általuk hozott emberi parancsolatokat Isten parancsolatával, ha szerinted azok ugyanúgy Isten tekintélyével születtek?!”

      Úgy, ahogy a Hegyibeszédben is következetesen nem azt mondta, hogy “meg van írva”, hanem azt, hogy “hallottátok, hogy megmondatott”. Noha egyértelműen mózesi törvényekből idézett. Nem állítottam, hogy hibátlanok voltak a farizeusok tanításai, de kiindulhatunk abból, hogy Jézus helyretette, amit helyre kellett tennie. Amire egyébként prófétai hatalma volt. Nem is ok nélkül kérdezgették, hogy miféle hatalomnál fogva ténykedik és ő sem ok nélkül mutatott rá – kitérve az egyenes válasz elől – Keresztelő Jánosra. Ugyanis a nép Jánost prófétának tartotta, a farizeusok pontosan tudták, hogy ugyan ők ülnek Mózes székében, de a zsidó vallás mindvégig nyitott maradt az Isten prófétákon keresztüli beavatkozására. (A vallás. Nem a politika.)

      “Véleményem szerint ez azt jelentette, hogy amit _jogosan_ tanítottak Mózes székében, azt meg kellett tartani.”

      Ezt megint csak a modern kor embere mondatja Veled. Hogy ne mondjam a kor szellem (szerintem: koszmokratoras Eféz. 6,12). Az akkori kor emberének nem volt kompetenciája az ilyen elválasztásra. Ne a kereszténységből indulj ki! Mi – jogosan – bizakodhatunk abban, hogy Isten Szelleme bennünk van és alkalmassá tesz az ilyen elválasztásokra. A törvény alá rendelt ember viszont gyámok és gondviselők alá van vetve (Gal. 4,2).

      A Máté 15-ben egy konkrét rossz parancsolatot valóban bírál Jézus. Mint mondtam, amit akart, azt helyre rakhatott.

      • balati szerint:

        Oké, így már azért lényegesen árnyaltabb a kép. Azonban még mindig úgy gondolom, hogy a farizeusokkal kapcsolatban Jézus nem csak a képmutatásuk miatt óvta az embereket (jót tanítanak, de nem teszik), hanem a tanításukkal kapcsolatban is, ld. pl.:

        “Jézus pedig monda nékik: Vigyázzatok és õrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától.” Mt 16,6

        amit később megmagyaráz:

        “Ekkor értették meg, hogy nem arról szólott, hogy a kenyér kovászától, hanem hogy a farizeusok és sadduczeusok tudományától õrizkedjenek. ” Mt 16,12

        Eközött és a Mt 23,3 között ellentmondás van (óvakodjanak vagy megtartsák?), amit én csak úgy tudok feloldani, ahogy fentebb írtam. Te hogy oldod fel ezt az ellentmondást?

        • sfi szerint:

          Jó azért itt a “tudomány” nem a tanításról szól valójában, hanem – ahogy máshol meg is magyarázza – a képmutatásról.

          Luk. 12,1
          Ezenközben mikor sok ezerből álló sokaság gyűlt egybe, annyira, hogy egymást letapossák, kezdé az ő tanítványainak mondani: Mindenekelőtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától, mely a képmutatás.

          Ettől persze még létezhet ellentmondás. Mondom, számos dolgot Jézus maga tett helyre, tehát volt mit.

          Visszatérve még a tévedhetetlenség kérdésére. Gondolkodtam ma ezen. Én evidensnek tekintettem, hogy ha a zsidóság mentalitásából indulunk ki (s mi másból, ha a törvényt és a történeti környezetét nézzük), hogy ott nincs tévedhetetlenségkultusz. Mózest majd’ egész életében bírálták. Maga a bírálat, mint eszköz, sosem lett elvetve. Az elvetés rendre az igaztalan volta miatt történt. Mózes maga is tudta, hogy nem fogják őt csak úgy elfogadni. Ismerjük a történetet, nem részletezem. Tulajdonképpen ha tévedhetetlennek tekintik ma, akkor az csak egy utólagos értékelésből fakad, egyébként helyesen (Zsolt. 12,7). Tehát Mózesnek sosem volt a pogánysághoz hasonló, a pozíciójából fakadó tévedhetetlen státusza. A zsidó mentalitás – ami elválaszthatatlan a zsidó kultúrától, ami pedig elválaszthatatlan a zsidó vallástól – oly mértékben át van itatva a kritikus vitával, hogy el sem tudom képzelni, hogy bármi tévedhetetlenség mítosz életképes lett volna valaha is.

          • balati szerint:

            “Jó azért itt a “tudomány” nem a tanításról szól valójában, hanem – ahogy máshol meg is magyarázza – a képmutatásról.”

            Hát, azért a Máté 16,7-ben egész konkrétan a didaché szó szerepel, ami egészen konkrétan tanítást, instrukciót jelent.
            Szóval szerintem a képmutatás és a helytelen tanítás is része volt a farizeusok kovászának.

            • sfi szerint:

              Nem vagyok oda attól, ha görög szavakból messzemenő következtetésekre kényszerül valaki. Egy barátom szép értekezést írt a logos és rhéma közötti különbségre épülő tanítás cáfolatára. Magam az agapé körüli misztériumot romboltam le úgy hiszem, kellő alapossággal.
              Ráadásul itt konkrétan az is alappal vethető fel, hogy maga a Máté evangélium eredetileg arámi nyelven íródott. De az teljes bizonyossággal állítható, hogy Jézus maga arámi nyelven beszélt. S okkal feltételezhető, hogy vannak ránk maradt fordítási hibák. Ilyen például a tű fokán átmenő teve, ami alighanem kötél eredetileg.

              Ráadásul az ismert görög szövegben is van legalább két hely, ahol a didaché nem szorosan vett tudományt jelent. (Márk. 1,26-27; Csel. 13,12)
              S van egy, ahol én inkább egyfajta életmódot értek alatta. (Csel. 2,42)

              off: No de kelek 2-kor….

              • balati szerint:

                Azért, ha 30 előfordulásból 2-3 _esetleg_ mást sugall, de a többi egyszerűen csak azt jelenti, amit, azt nem nevezném úgy, hogy “messzemenő következtetésre való kényszerülés”… Ez inkább hasonlít ahhoz, amit korábban írtál: valami X van írva, de azt Y-ként értelmezzük… ;)

                Ami a görög/arámi nyelvet illeti, ha Isten nem látta volna jónak, hogy görög nyelven maradt fenn az ÚSZ, akkor nyilván tehetett volna valamit. Szóval az arámi nyelvre való hivatkozás, bizonyítékok híján merő spekuláció.

                Szerintem egyezzünk ki döntetlenben! ;)

                • sfi szerint:

                  “Szerintem egyezzünk ki döntetlenben! ;)”

                  Nem addig a’! :)

                  Ezen is gondolkodtam ám! S arra jutottam, hogy lehet az az arány bizony fordított is. Erős a gyanúm, hogy a tanítás/tudomány ilyen alkalmazása inkább életmódra utal. Mind a görög nyelvterületen, mind a zsidó hagyományokban ugyanis erősen élt, hogy a tanítás – hogy ne mondjam, tanítványnak lenni – több, mint egyszerű ismeretszerzés. Valójában életmód átadását-átvételét jelentette.
                  Ám tulajdonképpen nem is ez a lényeg. Ugyanis arra is rájöttem, hogy közöttünk az nemigen volt vitatárgya, hogy a farizeusok tanítása milyen. A farizeusok rendeleteiről, szabályairól vitatkoztunk eredetileg. A tanítás bizonyosan más. Az már összefüggéseket, magyarázatokat tartalmaz, míg egy szabály csak megmondja, mit kell, vagy mit nem kell tenni. Én ez utóbbiról állítottam, hogy a zsidóknak ezeket meg kellett tartaniuk Jézus szerint.

  8. Géczi Irén szerint:

    “Ezt a verset gyakran használják arra, hogy a bántalmazást átélő embereket maradásra bírják, így kitéve őket további bántalmazásoknak. ”
    Remek írás volt! Gratula! és a többi írásod is mind! :)

  9. Zsotza szerint:

    Nagyon jó írás,várom (várjuk) a folytatást!

  10. balati szerint:

    Köszi, Zsotza! Lesz folytatás, de nem tudom egyelőre mikor, mert havazás van mostanában.

  11. koszorú szerint:

    Kedves Balati!

    Nagyon hálásak vagyunk azért a munkáért, amivel ezt a honlapot létrehoztad.
    Sajnáljuk, hogy most megszakadt a folytonosság.
    Amikor kezdtük olvasni a honlapot, sokszor pont olyan téma volt, amire a személyes életünkben is választ kerestünk.
    Szerintünk nagyon időszerű ez a téma most a Magyar Eklézsia számára.
    Az a gondolat még nem merült fel, hogy esetleg könyv formájában is közreadd ezt az anyagot?
    Ezen a honlapon találtuk meg az utalást arra, hogy Jeffnek már megjelent egy könyve magyarul, amit meg is vásároltunk. Sok mindenben segített ez is nekünk.

  12. balati szerint:

    Szia Koszorú!

    Köszi a visszajelzést!
    A honlap nem halt meg, csak alszik. Folytatni fogom, csak mostanában kevés időm akad rá. Hosszútávú tervben szerepel, hogy a teljes könyvet lefordítsam, és valamilyen formában elérhetővé tegyem, ha az Úr is ezt akarja (és szerintem, igen).

  13. Szabi szerint:

    Nagyon jó írás és téma, de még jobb a “vitátok” (balati vs. sfi). Mostanában úgy érzem, hogy az ilyen eszmecserékből többet tanulok, mint a gyülekezeti prédikációkból. Hálás vagyok, hogy rátok találtam. Nyilván nem volt véletlen….

  14. Villam szerint:

    Engem csak egy dolog zavar nagyon, de tényleg…az hogy a kommentek nem egymás alatt vannak…

    Nem lehetne normálisra állítani? :)

  15. balati szerint:

    Na de mi a normális, ugye? :)

  16. Villam szerint:

    normális=szokványos,általános,de hisz te is tudod

    Elég egy szimpla nem is. :)

  17. sfi szerint:

    Na most mi van?

  18. balati szerint:

    Évvégi hajtás! :)

  19. sfi szerint:

    Feloldozlak. ;)

  20. balati szerint:

    Nagy kő esett le a szívemről :D

  21. Antiszemét szerint:

    Törölve lett az SFI 2010. szeptember 8. – 19:31-re írt válaszom.

    Az oldal szerkesztőjét minősíti.
    Az, hogy egy ellenkező álláspontot töröltél,csak azt bizonyítja,hogy labilis a világképed (vitaképtelen).Akinek Istenhez bárminemű köze van,annak az stabil.
    Jézus sem törölte azokat,akik más véleményen voltak,mint ő.Stabil volt és VITAKÉPES.

    • balati szerint:

      Akkor ezt most beengedem, csak hogy ne érje szó a ház elejét.

      Igen, töröltem, mert a témát nem érinti, hogy te mit gondolsz a holokausztról és a zsidókról.

      Ezt írtad:
      “Amibe beletartozik az is,hogyha zsidókkal szemben vitában felül kerekedsz, akkor megfeszíthetnek. :-) A zsidó Saullal lehetett jókat kritikus vitatkozni keresztényként ha kő is volt nála vagy kötél.
      A holokamu tagadása 3 év börtönt von maga után,ennyire szeretik a kritikus vitát a zsidók.
      A plafon meg szakad. A hülyeségtől. Vagy ha szándékos volt akkor a hazugságtól.”

      Előre jelzem, hogy az ilyen jellegű kommenteket a jövőben is gondolkodás nélkül törölni fogom, mindenféle hozzáfűznivaló és indoklás nélkül. Elég hely van az interneten, ahova ilyen jellegű megjegyzéseket be lehet írni, ez nem egy olyan hely és nem is lesz az.

      • Antiszemét szerint:

        “A zsidó mentalitás – ami elválaszthatatlan a zsidó kultúrától, ami pedig elválaszthatatlan a zsidó vallástól – oly mértékben át van itatva a kritikus vitával”
        Erre reagáltam, tehát igenis a vitába illett,amit írtam, akkor is ha számodra kellemetlen a véleményem. Cáfoltam az Életben tapasztaltakkal SFI butaságát. Jézust is megfeszítették,ennyire át voltak itatva a kritikus vitával….minket meg 3 évre börtönbe zárnának,csak mert semmi bizonyítékuk arra,ami után kárpótlást kapnak.

        Az olyanok feszítették meg Jézust, mint amilyen te is vagy. Ha nem tűnt volna fel, csak a VITA miatt megfeszítetted a hozzászólásomat,véleményemet, azaz képletesen szólva engem. Biztos te is át vagy itatva azzal a “kritikus vitával”,amivel a zsidók.

  22. Biró János szerint:

    Köszi mindenkinek, élvezettel olvastam ezt a vitát. Úgy látom, sfi, mint opponens – a legjobbat hozza ki balatiból. Tényleg! :)

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s